刘心武vs傅小平:我不在乎别人怎么给我定位
来源:《野草》2019年第4期 | 时间:2019年08月22日

文/刘心武、傅小平

刘心武再谈《红楼梦》小人物的爱情更值得关注

写小说既要考虑到市场,也要考虑到坚持自己的美学原则

傅小平:以我的印象,你的写作总体上遵循写实主义的理念,时隔二十多年后写了《飘窗》,为何依然坚持用这种手法?因为用的同一套笔法,想必有读者会说,都这么多年过去了,刘心武还是写的老套,没什么创新。而要是换个写法的话,可能会起到不一样的效果,并引起更大的关注。

刘心武:我写《飘窗》的时候,有人还建议是不是加点儿情色文字,我不想这么干。写小说既要考虑到市场,也要考虑到坚持自己的美学原则。

傅小平:我不确定人文关怀是否也是你坚持的原则之一。《飘窗》里,你让庞奇这么一个保镖,跟退休工程师薛去疾读《悲惨世界》这样的文学名著,我看到有读者表示异议说,这样的情节设置有点离奇。我想这位读者应该是质疑,一个没什么文化的保镖怎么会对人文方面的东西有那么大兴趣。

刘心武:这样的读者,根本就没考虑到一个人物特殊的境遇。要这样脱离事物的特殊性看问题,华罗庚没上过大学,却成了伟大的数学家,从一般的标准来看,就说不通。我在小说里,明确写到庞奇遇见薛去疾这么一个人,这个人教他阅读。这有什么问题呢?按照那样的逻辑,小说里那个准妈咪,就一个歌厅里的招待,她怎么能开口就是唐诗呢。他就没考虑这里的妈咪,是独特的这一个。当然,她最后还是没文化,唐诗是她交际的一种手段,她也没成为什么唐诗专家。对不对?所以,我不太会重视这样无聊的意见。

傅小平:小说里,薛去疾可谓庞奇的精神导师。最后庞奇不是去杀他仇恨的麻爷,而是去杀薛去疾,是有浓厚的象征意味,也包含了一定的隐喻性的。

刘心武:庞奇杀没杀薛去疾,我在小说里没交代,让大家去体会吧。这样一个结尾,我想也反映了在我们这个时代里,被边缘化的人文知识分子的悲凉境遇。当然,小说里没什么意识形态方面的指涉,你应该能看到资本的力量无处不在。通过小说里那个资本大咖的形象,读者是能看出一点问题的。

具体到写作,跟什么主义都没关系。

自己写自己的就可以了

傅小平:虽然同样是反映的社会问题,要是对照《班主任》,应该说无论早期的《钟鼓楼》,还是最近的《飘窗》,在叙述姿态上都有了很大的变化。

刘心武:直白地说,《班主任》而是一种慷慨激昂的真理叙述,就是作者觉得自己道理在掌,对读者说教。这样的叙述在特殊环境下成立,后来就行不通了。我就转向了“中性叙述”的写法。比如,《钟鼓楼》里有一位女性人物,她一会儿想嫁给这个人,一会又想嫁另一个人,好像每次都有她的道理。当时茅盾文学奖的一位评委就问我,你的道德判断是什么?我没有直接回答他,但后来在活动现场,我说,以《班主任》的那种写法,一定是黑白分明,是非分明,但生活不一定是这样,生活中我们总会遇到一些无是无非,不对不错的事情,《钟鼓楼》其实是写出了生活中的无奈,是中性写作的一个例子。

傅小平:以我看,你这是紧贴生活写作,也是直面现实的一种体现。近些年,无论是主流还是民间,都在呼唤回归现实主义。你怎么看我们眼下倡导的现实主义精神?

刘心武:我觉得具体到写作,跟什么主义都没关系。自己写自己的就可以了。毕竟写作是一件很个人化的事情,不是你提倡什么,就能写出什么来。但对于一个文学界的领导人,或参与具体运作的文化官员,我能理解他们提倡什么,他们有这个责任去提倡什么。

种“建筑评论树”有一定的必然性。

因为我从小在城市里生长

傅小平:谈到这里,想到你种的四棵树:“小说树”、“散文随笔树”、“建筑评论树”和“《红楼梦》研究树”。我首先想到,你种“建筑评论树”是有缘由的。你看你写的三部代表性作品,都是以“楼”命名。除《钟鼓楼》《四牌楼》外,你还在1998年还出版了一本《栖凤楼》。看这些书名,都是跟建筑有关的。当然,你写的建筑评论,也可以说是从文学里面延伸出来的。

刘心武:我写建筑评论文章的时候,也没去考虑它们属于什么范畴。这些文章有一定的文学性么,有时也被划入文学随笔的行列。它们不像一些专业的建筑评论那样,有专门的体系与规范。当然,我去种这棵树,也有一定的必然性。中学时代,我就喜欢背着画夹去写生。我是城市青年么,打小就生活在北京城里的古建筑、胡同里,审美对象就是建筑,而不是像那些乡村里长大的作家,最初以田野、树林为审美对象。

傅小平:所以,你写小说自然就以城市,以及城市建筑为审美对象。

刘心武:是啊,这样我写小说,无形中就会以古建筑为坐标,“三楼”就不用说了,“飘窗”其实也是建筑里的一个构件。这些都只能说,我对建筑的审美是有积淀的,最初也只是一些朦胧的想法。实际上,建筑里是有很多学问的,一般的俗人看一个建筑,也无非是看它好不好看,不会去思考它的功能性,还有公众共享性等一些其他的问题。

傅小平:你种这棵树,也让我联想到冯骥才、叶廷芳等几位先生,他们也对建筑投注了很大的热情。我记得叶廷芳还提过一个观点说,建筑师在国内没地位。在历史上,建筑师都是无名的工匠。你比如说,我们有座建筑要竣工了,在建筑竣工仪式上,一般也只有官员出来剪彩。所以,他还写过一篇文章《请建筑师出来谢幕》,呼吁国内重视建筑师,给予他们相当的地位。

刘心武:冯骥才更多是从文化传统、保护的角度来谈建筑,他呼吁保护古建筑,保护民俗,尤其是保护那些现在还存在的历史的遗迹。我跟叶廷芳很熟,他对我有意见,说我谈西方的建筑,对巴洛克建筑提得很少。他说的有道理,在西方建筑史各个流派中,我对巴洛克建筑欣赏度最差,也不觉得这种建筑特别好。至于他的这个提法,我觉得现在可能需要修正了。

傅小平:为什么这么说?

刘心武:因为实际的情况是,我们把建筑师地位抬得特别高,对外国建筑师,更是崇拜有加。你看,央视总部大楼,也就是俗称的大裤衩,是荷兰建筑师雷姆·库拉斯设计的,由英籍伊拉克设计师扎哈·哈迪德设计的作品就更多了,位于北京东南部的全世界最大的机场,就是他的作品。还有法国建筑师保罗·安德鲁,在机场设计方面的经验十分丰富,设计了浦东国际机场,但他对剧院设计并无多少经验,但最后北京国家大剧院却采纳了他“水蒸蛋”的设计。但说到中国本土的建筑师,他们的境况就比较惨了,惨到什么地步。他们参加投标,都被淘汰。到最后,他们都懒得去参加竞标了。这的确是一个很奇怪的现象。

我见证了北京的变迁,北京自然就成为我书写的主题

傅小平:那以你的看法,这是因为本土建筑师设计的方案,的确不如国外先进,还是国内对他们有偏见?

刘心武:涉及到非建筑性的因素,我也不清楚。就我自己来说,到2010年后,就很少评论建筑了。什么原因?因为我要继续写评论,也只能评论外国建筑师的作品。而以我的初衷,我是想多为中国的建筑师捧捧场,为他们摇旗呐喊的。他们很寂寞,一直在默默耕耘,却很少有人知道他们的功劳。我们不要忘记,他们对改革开放也做出了很大的贡献,在上世纪八十年代前后设计了很多好作品。但自九十年代以后,尤其是进入新世纪以后,中国很多有代表性的建筑的设计,就由西方建筑师一统天下了。我有时会感到惊诧,难道西方建筑师的设计方案就那么好,他们的建筑理念里面,大多都包含性的意味啊。

傅小平:这可能和西方人的性观念有关,建筑师设计建筑,都要考虑到市场接受度,他们设计有性意味的建筑,也是考虑到观众的需求么。

刘心武:是这样,性在西方是很中性的一个概念。建筑里体现性的意味,也是西方流行的一个流派,可我们现在已经接受到这样的程度。比如,看北京二环银河SOHO的造型,就是两个大胸罩啊,是不是?你再看北京东南部在建的机场,有人说要从空中鸟瞰,分析它的外形也能看出性的含义。反正现在西方建筑师是巴不得留在中国,中国是大国、强国,中国有钱啊。西方对于建筑已经没有那么大的财力和需求了。

傅小平:但这并不是中国本土建筑师受冷落的理由。

刘心武:这个问题,我想得不是很明白。我只能说,后来再写建筑评论,我就有点不知所措了。当然,中国本土建筑师近年也有精彩的作品,比如王澍设计的杭州中国美术学院,吴晨设计的北京中国尊,马岩松设计的哈尔滨大剧院等。王澍获得普利兹克奖后我在《文汇报》《笔会》写了文章。

傅小平:回来说你的创作,我注意到媒体谈到你的“三楼”,或是《飘窗》,都不约而同用了“清明上河图”的称谓,要不就是道你绘出了北京这座城市的都市风情画卷。就我的看法,要非得归类,你应该是一个城市作家。现在很多评论,都在批评年轻一代写不好城市。你在城市书写上,有什么经验与读者分享?

刘心武:谁这么说?《小时代》不就是写城市吗?王安忆不也是城市作家?我并不在乎别人怎么给我定位。我从1950年跟随父母到北京后,就再也没离开过这座城市。我见证了北京几十年来的变迁,北京自然就成为我书写的主题。但我跟王安忆他们不一样,他们能写自己没生活过的那个年代的上海、北京,我写的是跟我的个人经验有交集的部分,所以也很难讨好读者。

刘心武,1942年出生于四川成都,1950年后定居北京,1958年开始发表作品。著有长篇小说《钟鼓楼》《四牌楼》《栖凤楼》《飘窗》等,中短篇小说《班主任》《立体交叉桥》等,纪实作品《5·19长镜头》等,专著《红楼望月》等,建筑评论《我眼中的建筑与环境》等。出版《刘心武文集》8卷。曾任《人民文学》主编。获第二届茅盾文学奖、2018年度人民文学奖改革开放40周年特别贡献奖等奖项。若干作品在境外被译为法、日、英、德、俄、等文字发表、出版。

傅小平,1978年生,祖籍浙江磐安,现居上海。著有对话集《四分之三的沉默》、随笔集《普鲁斯特的凝视》,获新闻类、文学类奖若干。